Стоковые изображения от Depositphotos
Почти в любом разговоре о войне России против Украины в последние дни всплывает один и тот же риторический вопрос: «Где вы были последние восемь лет?» Те, кто оправдывают действия российских властей, напоминают, что вооруженный конфликт в Донбассе начался еще в 2014 году, а некоторые вслед за Путиным и пропагандой заявляют, что украинские военные и националисты устроили там геноцид русскоязычного населения. «Медуза» попросила журналиста Павла Каныгина, который работал на этой войне в 2014 году и написал десятки материалов об этом конфликте, рассказать, как он относится к этим аргументам.
Оригинал интервью опубликован на сайте «Медузы», которая свободно распространяет материалы о войне в Украине по лицензии Creative Commons. Если вы хотите поддержать журналистов этого издания, это можно сделать здесь.
– Давайте разберем тезис о том, что война началась восемь лет назад, и начала ее украинская сторона. Один из аргументов – что «антитеррористическая операция» (АТО) была объявлена еще до первых вооруженных акций со стороны сепаратистов, то есть до захвата Славянска*. Получается, именно украинская сторона первой проявила агрессию.
*В середине апреля 2014 года отряд под командованием бывшего офицера ФСБ Игоря Стрелкова (Гиркина) захватил города Славянск и Краматорск в Донецкой области. До начала июля это был один из ключевых форпостов сепаратистов.
– До Славянска по всей юго-восточной Украине прошла гигантская волна митингов за Россию. Люди выходили на центральные площади Днепропетровска, Одессы, Херсона, Харькова, Донецка и Луганска. Практически во всех городах махали российскими флагами, просили: «Путин, приди, устрой нам Крым».
Очень быстро выяснилось, что у многих из этих людей были российские паспорта. Самый известный случай, когда в Харькове перепутали обладминистрацию с театром (они напротив), и повесили российский флаг над театром. И человек, сделавший это, оказался гражданином России, футбольным фанатом со связями среди радикалов. Конечно, в украинском информационном поле, особенно среди сторонников Майдана, это вызвало мощный всплеск национальных чувств. Тем временем из Москвы раздавались предостережения, а фактически угрозы в адрес киевских властей. Повсюду говорили, что Украина рассыпется и будет организована федерация юго-восточных областей.
АТО как раз была ответом на эти митинги, которые на самом деле очень быстро перетекали в захваты административных зданий и отделов милиции, когда неизвестные проникали в оружейные комнаты и забирали оружие с собой. По всему Донбассу прокатилась волна захватов: в Дружковке, Горловке, Славянске, Краматорске, Дзержинске. Многие из тех, кто в этом участвовал, оказались потом в отряде Стрелкова-Гиркина. В ответ на эти действия [тогдашний и.о. президента Александр] Турчинов и начал антитеррористическую операцию.
Я видел, как она начиналась. В Славянск прибыли неприкаянные пацаны, с виду срочники. Люди Стрелкова-Гиркина потрепали их по щеке, отобрали у них БМП и отпустили восвояси. По форме это была операция с целью навести конституционный порядок, а по сути очень жалкое зрелище, потому что никакого силового отпора сепаратистам люди, посланные Киевом, не оказывали и оказать не могли. Это к вопросу о том, что украинская сторона начала агрессию.
Тем временем люди, которые захватывали отделы милиции, брали в руки оружие и очень быстро перешли к насилию. Первый раз все ахнули, когда [21 апреля] вспороли живот [Владимиру] Рыбаку, депутату горсовета Горловки. Тогда уже были случаи смертей и избиений, но здесь человека убили просто за то, что он снял со здания администрации флаг ДНР (это были, судя по всему, люди Безлера*).
*Полевой командир, воевавший на стороне ДНР. Весной 2014 года участвовал в операции по присоединению Крыма к России. Вернувшись в Донбасс, возглавил «ополчение» Горловки. В конце октября 2014-го уехал в Россию.
А один из первых актов настоящего военного насилия случился [22 мая 2014 года] под Волновахой (город в Донецкой области между Донецком и Мариуполем), когда подбили очередную БМП с очередными розовощекими пацанами. Они вообще ничего не сделали. Они просто ехали в рамках этого приказа АТО, и их всех расстреляли.
Это стало очень сильным шоком для проевропейской части украинского общества, потому что никто там не ждал настоящей войны. Казалось, что стоит погрозить тем, кто не расходится с площадей, грозно назвать все «антитеррористической операцией» – и все разбегутся. Но это не подействовало; более того, эти люди, захватившие оружие, действовали как профессиональные спецназовцы. Как потом мы выяснили, это были люди Стрелкова-Гиркина. В первые недели апреля они занимались расправами над украинскими солдатами.
– Вы упомянули захват административных зданий. Но ведь то же самое делали сторонники Майдана в Западной Украине, когда [Виктор] Янукович был еще у власти. На востоке просто скопировали эту тактику. Только Янукович не ответил на это антитеррористической операцией.
– Люди, которые захватывали обладминистрации в западных областях, строили баррикады, но не блокировали деятельность руководства. И даже захватывая здания, не требовали ввода в Украину войск НАТО или, скажем, присоединения к Польше. Я был во Львове в тот период, когда еще было непонятно – победит Майдан или Янукович. Никто не накликивал западную интервенцию, никто не просил НАТО ввести войска.
Напротив, в Донецке и Луганске сразу же говорили о том, что всех сейчас покарают украинские нацисты и поэтому нужна помощь России. Многие гадают, откуда появился этот нарратив о расправе над пророссийски настроенными гражданами. Видимо, его истоки следует искать в эпизоде с нападением на автобус, в котором из Киева возвращались антимайдановцы. Это случилось под городом Корсунь-Шевченковский Черкасской области 20 февраля 2014 года. Этот же эпизод показан в фильме «Крым», который сделал Алексей Пиманов.
Но там не было никаких убийств, как показано в фильме. В автобусе разбили стекла, людей вытащили на улицу, побили, но никто не погиб. Тем не менее пропаганда изобразила это как такое кровавое месиво, о чем Путину и доложили, после чего не ввести войска было уже невозможно. Говорилось то же самое, что сейчас: мы не могли поступить иначе. Но начался весь этот нарратив со лжи.
– Но ведь было еще 2 мая* в Одессе? Это был огромный шок для всего востока Украины, и сейчас сторонники вторжения говорят, что об этих людях просто забыли. И украинские власти, и те, кто сейчас выступают за мир в России.
– Действительно эта история не была должным образом расследована украинскими властями, и это стало главным элементом нарратива российской пропаганды, согласно которому у власти в Украине находятся нацисты, потворствовавшие этому преступлению.
*2 мая 2014 года в Одессе произошли вооруженные столкновения сторонников «Евромайдана» и «Антимайдана», которые привели к десяткам жертв в результате пожара в Доме профсоюзов. Всего в тот день в Одессе погибли 48 человек.
При разговоре об этом очень важно соблюсти корректность и точность, потому что это все очень тонкие вещи. Понимаете, еще была свежа память о «небесной сотне»*, погибшей на Майдане. Только что были захвачены Донецк и Луганск. Было ощущение, что Одесса – следующая. Это никак не оправдывает гибели людей, как и того, что ее не расследовали должным образом, но, по крайней мере, объясняет, откуда вообще взялась эта жестокость.
*Люди, которые погибли в результате вооруженных столкновений в Киеве в январе-феврале 2014 года.
– А насколько сильны националистические настроения среди, скажем так, людей с оружием в Украине? Существовала ли реальная угроза резни, если бы сепаратистов разгромили?
– Если бы отряды Стрелкова-Гиркина не пришли в апреле из Крыма в Славянск и в Краматорск, если бы не стали будоражить людей своими провокаторами в Донецке, думаю, резни бы не было. Не было же ее в Днепропетровске. Если вы помните, в Днепропетровске тоже были митинги, там пророссийски настроенные люди выходили на улицу, и нельзя говорить, что это были одни только провокаторы или завезенные россияне. Я разговаривал после этого с [Геннадием] Корбаном, который был замом [тогдашнего главы Днепропетровской области Игоря] Коломойского, и он абсолютно искренне говорил, что большинство из тех, кто выходил на эти митинги, были жителями Днепропетровска. C ними договорились. В Днепропетровске не случилось резни, хотя по меркам Москвы к власти там пришли довольно радикально настроенные люди. Ведь выражение «жидобандеровец» пошло от них – от Корбана с Коломойским. Да, там был какой-то процент людей, которых привлекли к ответственности (как правило, не уголовной), их напугали, им пригрозили, но там не было резни.
Что было в Харькове? Та же ситуация. [Мэр Харькова Геннадий] Кернес, совсем пророссийский человек, действовал хитро, в чем-то коварно, но с кем-то договорился, кого-то подкупил, где-то занял жесткую позицию, и в итоге продемонстрировал волю к решению этой ситуации. Конечно, активисты Евромайдана в те месяцы заполнили собой пространство и вытесняли весь другой нарратив из общественной повестки этих городов. Но насилия там не было.
Но в Донбассе началась война, и в самые первые ее месяцы, когда украинской армии фактически не существовало, со стороны Украины воевали, прежде всего, добровольческие батальоны, в которые попадали самые разные категории людей. Конечно, большая часть из них были патриотически настроены. А среди таких патриотически настроенных очень многие, в свою очередь, придерживались националистических взглядов. Российская пропаганда стала называть их «нацистами», «бандеровцами» и так далее. Батальоны «Азов», «Айдар», чуть в меньшей степени «Донбасс». И действительно эти люди применяли пытки в отношении пленных, вели себя чрезвычайно жестоко по отношению к мирному населению. Эти истории задокументированы, в Украине над виновными были суды, это зафиксировано в отчетах многочисленных правозащитных организаций, в том числе украинских. Это все хорошо известно и изучено.
Но и с донецкой стороны в то же самое время не менее радикальные «патриоты-идиоты» использовали не менее жестокие практики в отношении военнопленных. Взять тех же [полевых командиров] Моторолу и Гиви, которые сами признавались, что пытали и убивали украинских солдат. Взять Игоря Безлера в первые месяцы войны в 2014 году: расстреливал украинских военнопленных просто потому, что ему не нравилось, как они смотрят. Этому тоже были свидетели, это тоже задокументировано, и он это не особо скрывал, что украинских «карателей» наказывал смертной казнью. Были приказы Игоря Стрелкова, которые отсылали к событиям Великой Отечественной войны и требовали расстрела за разные нарушения.
– То, что происходило в Донбассе дальше, российская пропаганда теперь называет «геноцидом». Очевидно, имея в виду постоянные обстрелы территорий, подконтрольных сепаратистам.
– Невозможно говорить о том, что происходило в Донбассе, используя термин «геноцид». Ни юридически, ни политически там не было никакого геноцида. Там была война, в которой участвовали две стороны.
Война проходила в густонаселенной местности с очень плотной застройкой. Гибель гражданских лиц – это неизбежное следствие того, что сепаратисты заняли позиции в Донецке, Луганске, Горловке, а на первом этапе также в Краматорске и в Славянске, то есть в самых в густонаселенных районах. В свою очередь, позиции украинских войск изначально были в соседних районах, где людей было меньше, например, в пригородах Донецка – в Песках, Авдеевке, Ясиноватой. Поэтому, когда начиналась артиллерийская дуэль, на подконтрольных сепаратистам территориях гибло гораздо больше людей. Конечно можно сказать, что украинские военные должны были отдавать себе в этом отчет, но это была ситуация боевых действий, там чуть-чуть иная логика.
Активная фаза закончилась в 2015 году дебальцевским котлом*. После этого боевые действия были вялотекущими, там не было больших жертв ни среди военных, ни среди мирного населения. Военные время от времени погибали во время перестрелок, но их становилось все меньше и меньше.
*Бои в районе в начале 2015 года, завершившиеся отступлением украинской армии и подписанием Вторых минских соглашений.
Зато, например, в Донецке в последующие годы была выстроена уже официальная система «подвалов» и концлагерей. Наиболее известен концлагерь «Изоляция»*, куда отправляли жителей Донецка, Макеевки и прилегающих городов, которые проходили по статьям «госизмена», «предательство», «шпионаж» (в пользу Украины). Отношение надзирателей к жителям ДНР, мне кажется, гораздо лучше подходит под описание геноцида, причем своего собственного народа. Эти пытки подробно описаны. Люди, освободившиеся из «Изоляции», подавали жалобы, писали об этом и говорили. Геноцид стоит искать здесь.
*Название тюрьмы в ДНР, в которую было переоборудовано крупное арт-пространство в Донецке. Оно, в свою очередь, возникло на месте закрытого завода изоляционных материалов. По словам бывших узников «Изоляции», надзиратели тюрьмы используют особо жестокие методы допросов, фактически пытки.
– Что скажете об экономической блокаде подконтрольных сепаратистам районов Донбасса со стороны украинской власти? С точки зрения российской пропаганды, это тоже был эпизод геноцида. И даже если отказаться от пропагандистской риторики – ну, действительно странно, когда страна, получается, бросает своих граждан на произвол судьбы.
– Блокада – это очень неприятная страница. Я считаю, что, с гуманитарной точки зрения, это было очень неправильное решение украинских властей, потому что оно только обозлило людей, которые живут в Донбассе. Хотя на самом деле Украина не отказывалась от этих людей полностью и продолжала начислять пенсии. Но делала это по сложной схеме: жители этих районов должны были периодически приезжать на подконтрольные Украине территории и отмечаться у местных властей. Если они не делали этого раз в два месяца, их пенсии замораживались. Так Украина говорила: хотите получать эти деньги – сохраняйте с нами связь.
Дальше началась пандемия, которая привела фактически к полному прекращению коммуникаций между ДНР, ЛНР и Украиной. Власти этих сепаратистских «республик» ввели жесточайший пропускной режим, и жителей, по сути, перестали выпускать из них. Большинство [контрольных пунктов] было закрыто. Работало только два из десятка, при этом требовалось специальное разрешение. Это был визовый режим. Власти «республик» мотивировали это эпидемиологической ситуацией.
Чтобы оказаться в Славянске или в Краматорске, встать там на учет и получить пенсию, люди должны были из Донецка и Луганска ехать в Ростов, из Ростова на автобусе ехать в Белгород, переходить там границу Украины и России официально, ехать в Харьков, оттуда обратно на юг, в Славянск или в Краматорск, оформляться и таким же образом возвращаться назад. [Это занимало] 28 часов.
К этому времени «республики», конечно, уже очень сильно зависели от Москвы, большинство товаров ввозилось из России, социальные выплаты делались в рублях, расчеты велись в них же. Но факт остается фактом: почти полностью отрезали население от Украины власти ДНР и ЛНР.
– Вы упомянули артиллерийские дуэли. Кто их обычно начинал?
– Это хороший вопрос, на который невозможно дать однозначный ответ. Что я видел? Разведка устанавливала, где расположено вражеское вооружение, где стоят пушки, где минометы. И туда направляли снаряды. Понятно, что точность не супервысокая, но никто не стрелял специально по мирным людям. Просто военные цели были там же, где жили люди.
Самый яркий пример – донецкие полевые командиры Гиви и Моторола, которые сделали своим штабом одну из девятиэтажек в Киевском районе Донецка. Я про это писал отдельный репортаж. Это было довольно дикое зрелище. Из своего штаба Гиви с Моторолой палили по донецкому аэропорту, оттуда украинская армия отвечала им, пока эти двое прятались в подвале. Многие люди разъехались не то что из этого дома, а вообще из всего района. В этой девятиэтажке осталось три или четыре квартиры, в которых жили совершенно обезумевшие от постоянного грохота бабушки. Они жили на первых-вторых этажах с окнами на противоположную сторону, и когда прилетало, у них все тряслось, но осколки не долетали. Одна из этих бабушек благодарила Гиви за то, что он ее защищает. То есть он пришел без спроса в ее дом, использовал этот дом как свою базу, месяцами подставлял его под огонь украинских военных – а она его благодарила.
Вот сейчас Путин говорит, что украинская армия прячется в жилых массивах, прикрываясь гражданским населением, как делают террористы. Убери словосочетание «украинская армия» и поставь туда «ополченцев» – это ровно то, что происходило в ДНР и в ЛНР.
– В первые дни войны те, кто оправдывают вторжение, постоянно публиковали в соцсетях фотографию «Аллеи ангелов» в Донецке – памятника с именами погибших детей. Мог ли такой же мемориал быть воздвигнут с украинской стороны?
– К большому сожалению, на войне гибнут мирные жители, старики, женщины, и самое страшное – гибнут дети. Они гибнут с обеих сторон. Я не знаю, нужно ли считать, сколько где. Может быть, и нужно, но в какой-то момент это может превратиться в «конкуренцию жертв» – у кого погибло больше детей. Будем считать только детей, которые погибли с украинской стороны в Авдеевке, в Ясиноватой, в поселке Счастье, в Мариуполе, который тоже, как и Донецк, обстреливали из систем залпового огня? Украинцы на это скажут: «Давайте тогда считать наших ребят, которым 18-20 лет, которые ехали защищать страну от пророссийских сепаратистов и от российской армии. Это тоже, по сути, дети».
Война ужасна, на ней гибнут люди, но когда начинают мериться аллеями… Мне кажется, что вернее, гуманнее и для мира полезнее говорить о том, что на войне вообще не должны умирать люди – ни военные, ни гражданские, ни дети, ни пацаны.
Беседовал Дмитрий Карцев
По сообщению сайта Новости Кыргызстана