Экс-министр МВД Грузии и Украины Хатия Деканоидзе: «Всякие перемены требуют одного очень серьезного ингредиента – политической воли»

Дата: 14 июня 2018 в 13:03 Категория: Новости политики

Экс-министр МВД Грузии и Украины Хатия Деканоидзе рассказала о своем опыте участия в строительстве «идеального государства». Гостья евразийского медиафорума-2018 – политический деятель Грузии и Украины Хатия Деканоидзе – помимо учебы в Тбилисском госуниверситете, получала образование под эгидой Центрально-европейского университета и Корпорации RAND. Она является одним из авторов полицейской реформы в Грузии, на Украине и в Молдове, цель которой – искоренить коррупцию в правоохранительных органах.

– Хатия, у Вас уникальный опыт работы в правительстве двух стран. Для нашей страны вопрос борьбы с коррупцией, надо признать, весьма важен. Расскажите, пожалуйста, все ли у вас получилось, что было задумано.

– Я родилась в Советском Союзе, и мы все помним, какое наследие после его развала осталось в постсоветских странах. Честно говоря, ситуация в Грузии была ужасной, потому что в западной прессе ее называли fail state – несостоявшимся государством. В чем заключалось понятие fail state? Коррупция была везде – начиная с низших слоев и заканчивая министрами, премьером и главами государства. Грузинский народ жил очень бедно, доверия к государственным институтам не было. Я не буду рассказывать про «революцию роз», поскольку все хорошо помнят эти события. Но в 2003 году после нее у нового правительства был выбор – либо вытащить страну из болота, которое нас засасывало очень серьезно, либо сделать так, чтобы оставить все как есть, и тогда Грузия как страна, пропала, умерла. Мы сделали свой выбор. И с 2003 года до выборов 2012 года, я думаю, что это был тот период, когда было создано современное грузинское государство без коррупции, с хорошими государственными институтами, с полицией, с современными технологиями, сервисами.

Генассамблея ООН осудила Израиль за применение силы в секторе Газа

Генассамблея ООН осудила Израиль за применение силы в секторе Газа

Саммит ШОС: Запад — ссорится, Восток — решает

Нурсултан Назарбаев ратифицировал протокол о секретной информации в рамках ОДКБ

Премьер-министр Македонии согласился переименовать страну

Трамп о Ким Чен Ыне: «Забавный и очень-очень умный»

Самое же главное то, что во время всей этой декады появилось новое поколение, которое действительно не знает, что такое коррупция. Так, ровесники моего сына (сыну Хатии 19 лет, в марте прошлого года он был задержан по обвинению в незаконном приобретении и хранении наркотиков, за что ему грозило от 5 до 8 лет лишения свободы, но он пошел на сделку с прокуратурой взамен на условное наказание. – «Къ») и даже более старшие молодые люди, которые попали в университет без коррупции, уже не знают, как платить полиции и так далее. Когда я работала на Украине, сын спрашивал, почему в стране такие проблемы, которых нет у нас, в Грузии, потому что его поколение не понимает этого. Так что я думаю, самое большое наше достижение – это то, что выросло такое поколение, и у нас будет новый политический класс подобно тому, как мы появились в 2003 году, когда нам было по 25-30 лет, а президенту – 36 лет.

Часто спрашивают, почему получилось у Грузии. Почему это трудно сделать на Украине и в других странах? Я сама работала на Украине – это замечательная страна, замечательные люди. И у нас там что-то получилось. Например, полицейская реформа, создание антикоррупционного бюро. Но я должна сказать, что всякие перемены требуют одного очень серьезного ингредиента – политической воли. Если нет политической воли что-то поменять, ввести командную работу, упорядочить законодательство, внедрить нулевую толерантность к коррупции, посадить коррупционеров, то, конечно, ничего не получится. Часто говорят, что Украина большая, а Грузия – маленькая. Размеры никакого значения не имеют. Да, конечно, огромная страна, но если бы была политическая воля, то это было бы реализовано.

Саммит ШОС: Запад — ссорится, Восток — решает

— Тем не менее создается ощущение, что это «эксперимент в пробирке», то есть, под хорошим контролем Запада.

– В чем же это эксперимент? В том, чтобы создать современное государство без коррупции?

– Но кроме Ли Куан Ю и Грузии, по-моему, ни у кого не получилось…

– Получилось и у прибалтов. У них тоже была политическая воля. Это зависит от нее и от командной работы. Какими должны быть обязательства у правительства – посадить всех коррупционеров, победить криминал, принять законодательство по организованной преступности? А что касается Запада, то это миф: «Запад за все платил…». Никто ни за что не платил. Я это очень хорошо помню, потому что мы сами закупали новые машины для патрульной полиции и новую форму. Когда перестала существовать «теневая экономика», когда уменьшились налоги, когда бизнес начал дышать, когда не было никаких инспекций (проверяющих органов. – «Къ»), которые просто отнимали деньги, тогда все заработало. Если в 2003 году у нас было 80 тыс. налогоплательщиков из бизнеса, то в 2008 – уже 250 тыс.

Нурсултан Назарбаев ратифицировал протокол о секретной информации в рамках ОДКБ

А если бюджет у страны есть, и он пополняется за счет налогоплательщиков, тогда появились и зарплаты для полиции, судей, и средства для приобретения новых машин, появилась абсолютно новая армия.

Это удалось благодаря и экономическим реформам, либерализации. Например, если в 2003 году было более 140 видов налогов, то их количество снизили до семи. Мы перешли на так называемый e-fill – цифровое заполнение деклараций, более эффективной стала и работа таможенных служб с онлайн-декларированием, созданы новые пропускные пункты.

– Много за эту декаду посадили?

– Честно говоря, не помню. Но скажу одно: посадили где-то 27 «воров в законе», которые были в Грузии (Закон «Об организованной преступности и рэкете» вступил в силу в Грузии в декабре 2005 года. Тогда же в УК появилась новая статья – 223-1 (членство в воровском сообществе, «вор в законе»); в 2009 году портал Slon.ru писал о 45 арестованных «авторитетах». – «Къ»), но около 80% сбежали в Россию. Также посадили нескольких министров. Например, министра энергетики, который продавал электроэнергию другим странам, а грузинам не оставлял ничего. После этого оказалось, что у нас и нет дефицита. Был посажен руководитель контрольной палаты и другие.

– Вы наверняка отслеживаете текущую ситуацию в стране. Ваши достижения сохранились?

– Вы знаете, что произошло в 2013 году. К сожалению, нас победили. Этот человек – олигарх, который заработал очень много денег в России, является акционером «Газпрома». И, честно говоря, он – удобный человек для России, с которой мы в не очень хороших отношениях, поскольку часть нашей территории до сих пор оккупирована, как и в истории с Украиной. Олигарх Иванишвили (нынешний президент Грузии Георгий Маргвелашвили выдвинут коалицией Бидзина Иванишвили «Грузинская мечта». – «Къ»), который после года правления и пребывания на посту премьер-министра ушел в «тень» и сейчас является неформальным лидером.

Сейчас снова есть откат в наших достижениях. Есть и коррупция в высших слоях, чувствуется, что страна не развивается, потому что – и это самое главное – уменьшился экономический рост. Но хочу сказать, что есть какие-то институты, которые работают. Например, полиция. Люди уважают ее, тогда как ранее этого не было. Ее ненавидели.

Отмечу, что самая главная ошибка, которую допускают правительства, которые не хотят что-то менять, – это когда они говорят, что коррупция – это ментальная проблема. Нам всегда говорили, что грузины – это самый коррумпированный народ, воры и так далее. Нет. Когда грузинам сказали, что если будете давать или брать взятки, то будете арестованы на 15 лет, – они перестали это делать. Так что коррупция – не ментальная проблема.

И я не согласна со словами, что коррупция – это ментальная проблема Украины. Украинцы – самые законопослушные замечательные, образованные люди, которых я видела.

– Какие проблемы Украины могут быть решены прямо сейчас?

– Сейчас очень важно, чтобы был создан антикоррупционный суд, потому что уже работают антикоррупционное бюро (НАБУ), антикоррупционная прокуратура (САП), чтобы продолжить работу по этому направлению. Правда, ситуация очень сложная, потому что в 2019 году предстоят президентские выборы. Эти люди, которые сейчас правят страной, во власти уже давно. Они были и при Кучме. Конечно, среди них есть нормальные люди, но я думаю, что нужна новая политическая элита, как это было в Грузии.

– Как вы попали в правительство Саакашвили?

– Это было в 2004 году, когда новое правительство поменяло и сократило весь госаппарат, уменьшило бюрократию. При этом оно начало приглашать новых молодых профессионалов, у которых было хорошее западное образование. Пригласили не только меня, но и всех моих друзей, которые окончили Гарвард, Принстон, учились в Штатах, в Европе, работали в Грузии в международных проектах и неправительственных и правозащитных организациях.

Я тогда работала в проекте RAND Corporation по безопасности, поскольку моя первая профессия – международные отношения и право. И у меня никого не было, чтобы кто-то за меня «замолвил слово». Мои родители – обыкновенные инженеры. Я работала с 16 лет для того, чтобы обеспечивать свою сесмью. Мне позвонили и сказали, что со мной хочет встретиться секретарь Совета безопасности. Я сначала подумала, что это так шутит мой младший брат, который раньше уже так делал. Но когда мы встретились, мне сказали, что собирается новая команда. Я начала работать главой администрации министерства безопасности, а потом стала главой администрации министерства внутренних дел, когда объединили два ведомства.

Мы хотели помочь стране, помочь Грузии выбраться из болота. И я горжусь сейчас тем, что была частью всего этого. Я также горжусь тем, что была частью каких-то перемен на Украине. У меня такая судьба – я знаю почти всех полицейских двух стран.

– Какой отношение сейчас в Грузии к вашей команде?

– Прессуют нашу партию «Единое национальное движение» (лидер – Михаил Саакашвили. – «Къ»). У нас есть политические заключенные – это бывший премьер-министр (Иване Мирабишвили, бывший три месяца премьером, затем 7,5 лет возглавлял МВД. Задержан в 2013 году по обвинению в подкупе избирателей, присвоении и растрате чужого имущества и злоупотреблении служебными полномочиями, насильственном разгоне оппозиционных митингов в центре Тбилиси и т. д. – «Къ»), министр обороны (Бачана Ахалая. В 2018 году суд признал бывшего министра виновным в организации пыток, организации насильственных действий сексуального характера, злоупотреблении служебными полномочиями, служебном подлоге и организации присвоения или растраты в крупном размере, и приговорил к 9 годам лишения свободы. – «Къ»), генерального прокурора (против Зураба Адеишвили, занимавшего посты генпрокурора и главы Минюста в Грузии и советника правительства Украины возбуждено несколько уголовных дел. Он подозревается в присвоении чужого имущества, в организации пыток и участии в них, сейчас он проживает на территории Украины. – «Къ»), против Михаила Саакашвили возбудили пять дел. Прессовали, вызывали на допросы активистов, арестовали полицейских, которые принимали участие в спецоперациях против российских разведчиков. Я чувствую прессинг каждый день, когда нахожусь в Грузии. Но надо бороться для того, чтобы вернуть свою страну на путь развития. Это «совок» – когда прессуют политических оппонентов. И моя мечта, чтобы вообще исчез Советский Союз из нашей жизни.

– О чем вы говорите? Активисты референдума за независимость Каталонии либо сейчас задержаны, либо в бегах…

– Я бы сказала, что это другое. Например, если помните, у нас большая проблема с оккупированными территориями – Абхазией и Южной Осетией. И уже нет целостности Грузии. Этот процесс начался в начале 90-х: была первая Чеченская кампания, потом Абхазия, потом Карабах, потом вторая Чеченская. Честно говоря, сепаратизм надо наказывать. Потому что суверенитет и свобода – это самое важное для государства. Какая тут Каталония – у нас была война с Россией в 2008 году. Это сосед, который считает, что ему все позволено, и особенно позволено вмешиваться в дела суверенных государств.

– Вы тогда еще работали в министерстве?

– Да, я была ректором полицейской академии. Я очень хорошо помню те дни августа. У меня было несколько дней отпуска, мне позвонили и сказали, что нас бомбят. Нас начали бомбить еще в июне-июле. Я оставила сына в США и приехала назад. Я ехала через Стамбул в Баку, потому что не было прямых рейсов в Тбилиси. И когда люди услышали о том, что я хочу в Грузию, они постарались помочь, чтобы я добралась до страны. Я долетела до Баку, а оттуда на машине – в Тбилиси. Это очень жутко, когда видишь в 15 км от города русские танки.

– Как вы попали в правительство Украины?

– Меня пригласили после Майдана, «революции гидности». Они пригласили не только грузинских реформаторов, потому что Грузия была такой моделью в нашем регионе. Были привлечены балты из Латвии, Эстонии и поляки, и граждане США, и Канады. Я работала тогда в Киеве в американском проекте, который заключался в создании модели нового набора комплекса мер для новых полицейских без коррупции. Это был проект новой патрульной полиции, когда ликвидировали гаишников. Это был проект Госдепа. И в ноябре 2015 года поступило предложение: «Мы ищем нового главу полиции, а у тебя нет никаких политических и бизнес-интересов в стране». Поначалу я не соглашалась, потом стало интересно, потому что для меня это не было работой ни в Грузии, ни на Украине – это была миссия. У меня было высокое чувство responsibility, что я работаю во благо народа, а не для государства или чиновников.

– И как сейчас с полицией на Украине?

– Говорят, работает. Полагаю, что в таком деле полуфабриката не бывает, и ребята – молодцы. Я надеюсь, что весь «совок» абсолютно уйдет и от полиции, и от прокуратуры. Хотя очень важно, чтобы реформы были в стране синхронными – и судебная система, и полиция. Я сейчас редко бываю в Киеве, но думаю, когда будут новые люди, которые будут считать, что есть политическая воля к тому, чтобы довести все до конца, – всё получится.

– Чем закончилась ваша работа?

– Я ушла с поста главы полиции в 2016 году. Ту миссию, которая у меня была – я выполнила. Это аттестация, патрульная реформа и так далее, а потом уже не было законодательства для того, чтобы довести это до конца. Я решила, что нужно уйти.

– Это не было связано с конфликтами между нынешней властью Украины и Саакашвили?

– Нет, этот конфликт Саакашвили и Порошенко – конфликт ценностей. Это не вопрос уровня «ты мне не нравишься», и не «разборка по-пацански» – они же политики. Либо ты говоришь «да» системе, которая работает, либо – нет. Аналогично для меня это было работать с системой, которую я уже не поменяю.

– А сейчас чем занимаетесь?

– Работаю в UNDP – это Программа развития ООН в Молдове. Работа касается реформы работы полиции, антикоррупционных мер и так далее. То есть по тому же профилю. Это моя судьба. Они тоже давно хотят реформировать полицию и уже сделали несколько шагов к этому.

Еще я профессор центра Маршалла в Гармише (Центр им. Джорджа Маршалла находится на территории бывшей американской военной базы Шеридан в Германии и управляется МО США. – «Къ») по курсу организованной и транснациональной преступности, я там преподаю.

– Вы не в курсе, не было ли программ в ПРООН, касающихся казахстанской полиции?

– Я не знаю. Мне самой это интересно, поскольку у меня не было возможности путешествовать по Центральной Азии и Казахстану. Но я понимаю, насколько важны стратегически отношения Грузии и вашей страны. Важно и то, что вы поддерживаете наш территориальный суверенитет. Я слышала, что тут, как и везде в постсоветских странах, есть проблемы в правоохранительной системе. Но предложений не поступало.

– А от чего или от кого зависит, чтобы появился такой проект?

– Не знаю, наверное, от правительства. Например, молдаване заинтересованы, чтобы в полиции провести реформы, и они обратились. Когда я работала в полиции, и когда меня интересовало что-то, я обращалась к донорам, к международным партнерам: «Давайте вместе сделаем такой проект». Наверное, так это и работает. То есть, нужна инициатива.

Фото: Олег СПИВАК

По сообщению сайта КУРСИВъ