Михаил Ходорковский: «Человек, прислуживающий Путину, губит свободу»

Дата: 19 мая 2018 в 04:42

В Берлине проходит двухдневная конференция «Права человека, свобода, справедливость» памяти адвоката и правозащитника Юрия Марковича Шмидта.

Конференция организована Открытой Россией при участии германского Центра либеральной современности (LibMod). В этом году конференция, которая проводится во второй раз, посвящена двум темам: «Права человека и гражданская активность во времена ограничения гражданских свобод: варианты, стратегии, возможности» и «Защита человеческого достоинства: различные аспекты практической работы в области прав человека». Участники конференции обсуждают участие соцсетей в борьбе с коррупцией, отношения России с Советом Европы, сужение пространства для деятельности гражданского общества в России, проблемы россиян, обращающихся за политическим убежищем на Западе.

В конференции принимают участие юристы, правозащитники и общественные деятели из России и Германии, в том числе Андрей Бабушкин (Комитет за гражданские права), Ольга Романова («Русь сидящая»), Александр Черкасов («Мемориал»), Алексей Симонов (Фонд защиты гласности), адвокаты Вадим Прохоров, Илья Новиков, Сергей Бадамшин.

Михаил Ходорковский во вступительном слове, воздав должное личности своего адвоката Юрия Марковича Шмидта, памяти которого посвящена конференция, в частности, сказал:

Протестное движение под давлением властей, с одной стороны, маргинализуется, а, с другой стороны, радикализируется

«Сейчас опять сблизились задачи адвоката и правозащитника, потому что закон и практика в нашей стране все дальше расходятся с правом. И возможностей защищать права, оставаясь в рамках закона, все меньше. К глубокому сожалению, люди вынуждены, для того чтобы защитить свои права, выходить за пределы закона, иногда доходя уже и до крайних форм, которые, как мы знаем, в последние дни возникли вокруг Волоколамска. Протестное движение под давлением властей, с одной стороны, маргинализуется, а, с другой стороны, радикализируется, но совсем не потому, что это кому-то хочется. Возьмите пример «Открытой России». Организация создавалась людьми с очень понятными, правовыми и общественно-полезными целями. И не существовало никакой возможности по закону эту организацию закрыть. Это российская организация, тем не менее, ее объявляют нежелательной. Люди задают вопрос: «А где вы нашли иностранную организацию в «Открытой России»? Где вы ее нашли?» Ответа нет. Но это не мешает вешать на людей административки. А мы понимаем, и люди прекрасно понимают, что в принципе до 6 лет тюрьмы можно получить за это дело. И вот когда люди приходят (а у нас продолжают собираться люди в наши отделения, новые отделения открываются по России), когда люди приходят, зная, что только за такое взаимодействие 6 лет может ждать, потому что на закон-то наплевать, то их очень тяжело убедить заниматься ремонтом дорог или еще чем-нибудь таким. Это люди собираются уже для того, чтобы переводить протест экономический в протест политический. Мы видели с вами и то, что происходило 5 мая.

Протест сжался в 10 раз. Но насколько он радикализовался?

Еще один характерный пример. В 2012 году, когда протест казался легальным, это были сотни тысяч людей, но при этом людей, которые приходили с самыми благожелательными намерениями. Никакого вопроса о силовом противостоянии властям не стояло! Люди пришли ради солидарности, ради выражения точки зрения… Протест сжался. Сжался в 10 раз, если мы берем Москву. Но насколько он радикализовался? Мы все видели, люди пришли с готовностью противостояния. И к глубокому сожалению, ситуация будет двигаться в этом направлении, поскольку, в том числе, в силовых структурах существуют люди, которые заинтересованы в том, что, наверное, с определенной долей натяжки можно назвать гапоновщиной. То есть они заинтересованы провоцировать противостояние на пустом месте, раздувать его в глазах верховной власти, получать под это бюджет, получать под это новые права, получать под это новые возможности и новые звездочки. Мы в «Открытой России» видим свою задачу не только в традиционной защите людей от уголовного преследования. К счастью, таких людей на сегодняшний день не так много по стране. И это задача, с которой правозащитные организации в целом справляются настолько, насколько можно справляться с задачей правозащиты в ситуации, когда не только право, но и даже придуманные этой властью законы не очень действуют.

когда власть любой протест сделает невозможным, мы окажемся на пороге гражданской войны

Мы считаем очень важным помочь людям найти формы, если не вполне уже законного (потому что закон запрещает уже почти все), то хотя бы правового протеста, защиты прав в правовых рамках. Когда это станет невозможно, а мы видим, что мы двигаемся в том направлении, когда власть любой протест сделает невозможным, мы окажемся на пороге гражданской войны. И хотелось бы этого не допускать, а для этого нужно помогать людям находить, пока это возможно, правовые методы решения своих проблем. Главное же, на что направлена работа «Открытой России», и мы считаем, что это одна из задач сегодня в целом правозащитного движения, — это довести до людей видение будущего, показывать, куда стремиться. Уход Путина сам по себе, а я лично вполне верю, что он может случиться до 2024 года, так вот сам по себе его уход не будет означать смену авторитарной парадигмы. Сегодня люди будут скорее искать нового хорошего царя. Примеры Португалии, Аргентины показывают, куда могут завести вот такие вот искания, и как долго из этой ямы, куда эти искания заводят, нужно будет выбираться. Именно поэтому мы отстаиваем идею влиятельного парламента, сильного правительства, независимого суда и церемониального президента. Я вообще лично считаю, что президентом в нашей стране человек должен становиться в 80 лет, чтобы вопрос о третьем сроке не стоял автоматически <Ходорковский смеется, смех в зале>. Крайне важно убедить людей, что несмотря на нынешнее беззаконие в стране, нужен не хороший царь, а нужны институты и верховенство права. Именно это убеждение поможет России вернуться на нормальный путь развития.

Итак, на мой взгляд, правозащиту ближайшие годы ждет, конечно, расширение традиционной функции защиты от уголовного преследования, и выход за пределы этой традиционной формы в сторону обучения, помощи людям защищать свои права правовыми методами. Важной будем являться образовательная, просветительская функция, убеждение общества отказаться от идеи внеправового, но доброго царя, и принять идею институтов и правового государства. Работы много, нас мало. Так что, давайте работать вместе».

Михаил Ходорковский

Михаил Ходорковский ответил на вопросы Радио Свобода.

– Как отвечать на сужение пространства для деятельности гражданского общества в России? Вы уже отметили в своем выступлении что дальнейшее сужение неминуемо. Что нужно, чтобы противостоять этой тенденции, – в частности, со стороны Запада?

смешно реагировать на замену правительства, потому что правительства у нас нет

– Сужение вот этого пространства возможностей гражданского общества каким-то образом действовать внутри страны, вне зависимости от нашего желания или нежелания, приводит к неким очевидным последствиям. По мере того, как происходит вот это вот сжимание, по мере того, как люди перестают иметь возможность выражать свою позицию в легальном поле, те из них, которые испытывают особенную фрустрацию, связанную либо с собственными проблемами, либо с проблемами, которые им создает государство, либо с желанием помочь другим людям, радикализируются. И поскольку вот это пространство ограничено репрессивными законами, законами, которые являются неправовыми, то, естественно, эти люди начинают выходить за пределы законов. Последний такой выход мы видели 5 мая, когда во многих местах люди вышли на улицу вопреки тому закону о митингах, который у нас есть. Но закон в свою очередь являлся неправовым, потому что он был принят с нарушением Конституции. Таким образом, для гражданского общества возникает очень важная задача — защита людей, которые осознанно нарушают закон, но при этом действуют в соответствии с правом. Вторая и неизбежная задача связана с необходимостью действовать в остающемся суженным пространстве. Это суженное пространство предъявляет очень высокие требования к формальному обеспечению тех или иных действий. Ведь именно с помощью этих формальных бюрократических зацепок власть пытается без особых потерь для своей международной репутации еще более сузить это пространство. И контрдействия в этом вопросе — это, конечно, помощь людям в том, чтобы эти бюрократические рогатки преодолевать, пока это еще хотя бы принципиально возможно. И действовать в этом остающемся ограниченным репрессивными законами законодательном пространстве.

Что здесь может сделать Запад? Крайне важно для людей, особенно в маленьких городах, ощущать, что они не одиноки. Мы понимаем, что протесты в маленьких городах, правозащита в маленьких городах – это считанное количество людей. И у них создается ощущение, за счет кремлевской пропаганды, за счет вымывания со страниц СМИ их единомышленников, что они одиноки. И для таких людей психологически крайне важно встретиться со своими единомышленниками, поговорить с ними, получить какие-то новые идеи. Такие встречи, естественно, крайне важно проводить в России, но в России это становится все менее и менее возможным, потому что власть просто срывает такие мероприятия. И в этой связи крайне важна позиция Берлина, как бы в этом смысле открытого города, куда люди легко могут получить возможность приехать. Такую же позицию занимает Вильнюс. Такую же позицию занимает Рига и Таллинн. Вот это набор тех мест в Европе, куда люди могут спокойно приехать для общения. И помощь в этом общении – это очень важно.

– Может ли, на ваш взгляд, такое существование гражданского общества в России под давлением сверху, выводящее его за рамки закона, но оставаясь в правовом поле, все-таки привести к каким-то решениям теперешнего правительства и слоя системных либералов вокруг правительства? Ждете ли вы каких-то изменений от этого нового правительства, верите ли вы в способность его адекватно реагировать на события?

люди, которые сегодня пошли в условное правительство Путина, не являются либералами

– Конечно, нынешняя власть, несмотря на весь свой авторитарный склад, остается популистской, то есть восприятие обществом крайне важно для нынешней власти, конкретно для Путина. Потому что Путин стремится балансировать между чисто силовыми акциями, которые обеспечиваются его силовой поддержкой, и поддержкой со стороны населения. И вот эта поддержка со стороны населения позволяет ему оставаться над силовыми структурами, а не уходить совсем под них. Конечно, это постепенно меняется в сторону того, что любой авторитарный режим рано или поздно уходит под силовые структуры, но время, время... Нам же важно выиграть время в данном случае. И с этой точки зрения гражданское общество, оказывая давление на власть, открывая глаза согражданам и заставляя их требовать от власти того, что они могут и должны потребовать, а власть сможет и должна сделать, оказывает определенное воздействие. Ожидать каких-то глобальных изменений я бы не стал. У нас в свое время была дискуссия с людьми, которые собрались вокруг Алексея Кудрина, который был и, по-моему, еще остается на сегодняшний день сторонником идеи перемен без политических изменений. Тем не менее, я встречался со специалистами, которые были вовлечены в эту работу, если несколько лет назад они еще были полны оптимизма, то сейчас они прямо говорят: «Мы не нашли возможности экономических реформ без политических изменений». Я лично в этом был уверен изначально, потому что любые экономические изменения в современном мире, улучшения, требуют расширения поля свободы, поля действия правового государства, а это то, что нынешняя власть допустить не может. Еще более смешно реагировать на замену правительства, потому что правительства у нас нет. У нас есть президент, его администрация и его помощники, которых он иногда назначает... дает им красивые названия. Здесь существует очень серьезная опасность, о которой нам очень важно точно говорить людям. Сейчас Путин встал перед острой экономической проблемой, связанной, в том числе, с пенсионным возрастом, связанной с невозможностью исполнять определенные обязательства перед населением просто вследствие того, что экономическая ситуация хреновая. Ну, пенсионный возраст – это самое главное. Что делает Путин? Он привлекает в правительство людей, которых маркирует как либералов, маркирует как европейски ориентированную часть общества. А дальше перекладывает на них ответственность в глазах общества за эти непопулярные решения. Для нас очень важно сказать, что те люди, которые сегодня пошли в условное правительство Путина, не являются либералами, не имеют никакого отношения к либерально-демократическому движению. Это техническая прислуга власти. Это помощники Путина. Помощники Путина не могут быть либералами, потому что либералы выступают, во-первых, за свободу. А человек, прислуживающий Путину, свободу в любом случае губит. Поэтому они точно не либералы, и они точно не демократы, потому что Путин и демократия – это два разных полюса.

– Стоит ли бойкотировать Чемпионат мира по футболу?

лидеры стран приезжают в гости не к народу, а к Путину, к его преступной группировке

– У меня здесь очень четкая позиция. Я считаю, что современный мир – это мир открытый. И открытость современного мира важна и для людей, и для демократии. А авторитаризм противостоит открытости в любом случае, и в любом случае открытость ему вредит. С этой точки зрения, такие мероприятия, как Чемпионат мира, открывающий ворота, не дающий захлопывать эту самую железную стену, они полезны для дела демократии. Они полезны для того, чтобы люди внутри России не воспринимали себя в кольце врагов, что им преподает пропаганда Путина. Но есть и другой аспект этой проблемы. Если обычные граждане, игроки приезжают в Россию, к российскому народу, то государственные деятели, лидеры стран приезжают в гости не к народу, а к Путину, к его преступной группировке, которая не просто узурпировала власть, она является преступной по своему самоощущению, по своим методам. Я не буду напоминать поведение Путина даже в отношении уважаемого канцлера Меркель. Это не единственный такой пример. Это иной тип людей, иной тип мышления. И поощрять этих людей, приезжая к ним в гости, демонстрируя, что это такие же лидеры, как мы, вот это большая политическая ошибка. Это ошибка с той точки зрения, что она дает неправильный сигнал российскому обществу, и она на самом деле угрожает тем людям, политическому будущему тех людей, которые это делают. Потому что уважаемый Герхард Шредер, к которому я отношусь с уважением как к бывшему канцлеру Германии, уважаемой демократической страны, который в свое время сделал не так мало, но сегодня, когда он стоит на инаугурации президента Путина прямо в рядочек с путинскими коррупционерами, мы что, об этом будем молчать? Мы об этом молчать не будем.

– Как вы оцениваете вхождение или якобы вхождение Ксении Собчак в политику? Она, на ваш взгляд, политик? Будет ли у нее партия?

За Собчак я голосовать не буду

– Я считаю, что любые люди, которые хотят входить в политику, не ассоциируя себя однозначно с нынешней властью, важны. Потому что, тем самым, они расширяют круг действия гражданского общества. Та же самая Собчак, если бы она создала партию, возглавила ее, дала бы возможность очень многим людям в российских регионах, либерально мыслящим, демократически мыслящим, но которые боятся, например, за свою работу, опасаются каких-то преследований со стороны властей, она бы понизила для них барьер входа в политическое будущее. Я не могу сказать, готова ли Ксения к тем неизбежным проблемам, которые, в общем, может быть, сразу не видятся, но они очевидно будут, если она займется этим вопросом. Именно поскольку у меня не было этой уверенности, на вопрос во время выборов «Буду ли я голосовать за Собчак?», я ответил: «Извините – нет. Я буду голосовать против всех», то есть я всех вычеркну из бюллетеня. За Собчак я голосовать не буду, потому что она не дала мне уверенного ответа на ключевой для меня вопрос – является ли ее заход в политику заходом серьезным, надолго, невзирая на! Я хорошо к ней отношусь и очень надеюсь, что она на этот вопрос когда-нибудь даст положительный ответ. Я не считаю, что человек не имеет права несколько раз возвращаться к этому вопросу. Все-таки это решение для человека серьезное.

Внештатный корреспондент РС в Германии Russian Echo Widget

Реклама вертикальная

Видеоблогеры Свободы Сибирь.Реалии Миры  Горенштейна

По сообщению сайта Радио Свобода