Дело Скрипаля: ЕС требует разъяснений

Дата: 20 марта 2018 в 14:02

По сообщению сайта Радио Свобода

Британский премьер-министр Тереза Мэй заявила, что Россия – единственная сторона, на которой лежит ответственность за отравление бывшего российского двойного агента Сергея Скрипаля. Таким образом, Мэй заявила, что для нее очевидно: не может быть иного вывода, чем тот, что Российское государство виновно в инциденте в Солсбери. Мэй дала такую оценку в интервью телеканалу Sky News, отвечая на вопрос, не лжет ли Путин.

Министры иностранных дел ЕС решительно осудили отравление бывшего российского двойного агента в Великобритании и заявили, что восприняли «чрезвычайно серьезно» оценку Лондона относительно того, что Москва стоит за этим преступлением. Британия и ее союзники обвинили Москву в нападении, произошедшем 4 марта, в результате которого Сергей Скрипаль и его дочь Юлия потеряли сознание после контакта с нервно-паралитическим веществом..

Ключевые моменты программы.

. Задача путинского руководства – поднять ставки, увеличить напряжение, подвести весь мир к грани войны и понадеяться, что это сломает волю западных оппонентов и начнет демонтировать санкции.

. Если говорить о выгодоприобретателе, с моей точки зрения, самая заинтересованная сторона, которая в этом инциденте получает максимальный капитал, – это американцы. Надо понять, какие серьезные проблемы сегодня существуют, если брать такие глобальные страны, цивилизации, как Китай, Россия, Европа, Америка. Прежде всего, это «торговые войны» американцев и Европы. Подобного рода конфликт сейчас мешает, наверное, лидерам европейских государств отправить поздравительную телеграмму Путину, потому что он висит над их душой дамокловым мечом. Да, американцам это выгодно.

. Если предполагать (вопреки здравому смыслу), что он хочет мирно жить со всем миром, наладить отношения, тогда, конечно, такое действие абсолютно нелогично. Но объективные свидетельства, которые мы имеем, говорят о другом. Его задача – поднять ставки, увеличить напряжение, подвести весь мир к грани войны и понадеяться, что это сломает волю западных оппонентов и начнет демонтировать санкции. Вот, с моей точки зрения, какая есть цель сейчас у путинского руководства.

​Видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем репортаж агентства Reuters о международной реакции на «дело Скрипаля». Рассказывает Сергей Берец.

Корреспондент: Глава Foreign Office Борис Джонсон перед встречей министров иностранных дел стран ЕС в Брюсселе повторил обвинения в адрес России в причастности к отравлению бывшего полковника ГРУ Сергея Скрипаля. Образцы отравляющего вещества проверят иностранные специалисты, сказал Джонсон.

Борис Джонсон, министр иностранных дел Великобритании: Сегодня эксперты Организации по запрещению химического оружия приедут в Соединенное Королевство и возьмут образцы из Солсбери. Российские опровержения становятся все более абсурдными.

Корреспондент: Он обвинил Россию в сокрытии истины.

Борис Джонсон: Все могли убедиться: это классический российский прием – попытка спрятать иголку правды в стогу лжи. Через 12 лет после убийства Александра Литвиненко в Лондоне им больше никого и никогда не удастся одурачить.

Корреспондент: Солидарность с Британией в деле Скрипаля выразил глава МИД Франции. Жан-Ив Ле Дриан, как и новый руководитель внешнеполитического ведомства Германии Хайко Маас, считает убедительными аргументы Лондона. Маас прокомментировал и состоявшееся накануне голосование в России.

Вечером в воскресенье вновь избранный президент Владимир Путин заявил, что его страна уничтожила под международным контролем все свое химическое оружие. Об отравлении Скрипаля он узнал из средств массовой информации.

Корреспондент: В воскресенье Солсбери засыпало снегом. Это, однако, не сказалось на ходе расследования по делу о покушении на бывшего шпиона Скрипаля и его дочь Юлию. Полицейское оцепление сохраняется во многих местах в городе, в том числе у ресторана, где они обедали в день отравления. По мнению британской стороны, оба подверглись воздействию нервно-паралитического вещества российского производства под названием «Новичок».

Владимир Кара-Мурза-старший: Дело Скрипаля – Европа требует объяснений. Так мы озаглавили нашу сегодняшнюю беседу с главой Фонда изучения наследия Петра Столыпина Павлом Пожигайло, правозащитником Владимиром Буковским и лидером движения «Говорите Громче!» Андреем Сидельниковым.

Павел, насколько правдоподобна теория покушения на семью Скрипалей, которую изложила британская сторона?

Павел Пожигайло: Можно нарисовать несколько версий. На слуху три версии.

Как могли действовать американцы? Они могли использовать, скажем, украинцев, поскольку бывшая республика Советского Союза наверняка тоже имела доступ к этому газу (если этот газ действительно подтвердится), и руками украинцев все это дело состряпать. Им важен был публичный эффект, они рассчитывали именно на большой публичный резонанс. Им это выгодно.

Где еще выгодно американцам? Конечно, в Сирии. Потому что если происходит этот инцидент, то обвиняется Россия – Россия использует химическое оружие. Если, не дай Бог, подобные вещи происходят где-то в Дамаске, в Сирии, естественно, эти процессы соединяются вместе – и Россия обвиняется в том, что она применяет химическое оружие.

Не хочу кликушествовать, но, не дай Бог, подобный инцидент произойдет в зоне Вооруженных сил Украины, например: прилетает какой-то снаряд, разрывается химическое оружие, тот же газ, возникает бой, – это тоже выгодно. То есть американцы, с моей точки зрения, первые выгодоприобретатели.

Вторая версия – это ИГИЛ.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Владимиру Буковскому, советскому правозащитнику.

Владимир Константинович, вы верите в ту теорию, которую изложил нам сейчас Павел Пожигайло?

Владимир Буковский: Нет, это очень комплексные, сложные расчеты, требующие каких-то тонкостей невероятных. А я знаю, что эти структуры на тонкости не способны. У них все довольно примитивно.

Я слушаю дебаты нынешние и предыдущие, и это уже длится много лет: новые теракты, убийства... Давайте проведем эксперимент. И я готов держать пари, что если две крылатые ракеты послать на Лубянку, то уровень международного терроризма сразу упадет процентов на 80.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи из Лондона Андрей Сидельников, гражданский активист, лидер движения «Говорите Громче!».

Андрей, выгодно ли России после 10 лет заключения Скрипаля у нас в тюрьме убивать его таким громким способом в Англии?

Андрей Сидельников: На наш взгляд, это выгодно спецслужбам России и тому преступному режиму, который сегодня находится у власти. Я имею в виду Владимира Путина в первую очередь.

Я сейчас послушал предыдущего оратора. У меня нет комментариев по поводу американской стороны, потому что у нас всегда получается, что во всем виновата Америка.

На наш взгляд, это акт устрашения. То, что он отсидел в России, а потом был помилован и обменен на группу Анны Чапман, не имеет никакого отношения. Он не вел активный образ жизни, он был закрытый, никто о нем не слышал, никто не знал. Действительно, это месть, ликвидация предателя, как считают российские спецслужбы. И вся истерия в российских СМИ, подаваемая с верхушки, конечно, никакой критики не выносит. Видим уже обмены дипломатическими нотами, какие-то санкции.

Наше движение направляет письмо в кабинет Великобритании на имя премьер-министра Терезы Мэй, в котором мы предлагаем варианты каких-то действий, которые, на наш взгляд, должны привести к тому, чтобы в первую очередь обезопасить мирных граждан на территории Великобритании, в то же время выявить шпионскую сеть, которая в последние годы наводнила всю страну. Огромное количество и агентов, и людей, которые с ними сотрудничают.

Надо сказать, что общество напугано. Я лично подавал заявление в полицию о том, что я считаю, что мне и тем людям, которые получили политическое убежище в Великобритании, грозит опасность. Полиция серьезно восприняла эти заявления. И таких заявлений достаточно много, насколько я знаю от сотрудников полиции. Сегодня появилось сообщение, что Валерий Морозов направил подобное заявление в полицию. Он также получил политическое убежище в Великобритании.

В принципе, в разговорах с русскоговорящими, с россиянами чувствуется нервозность. Нервозность тут чувствуется и у тех людей, которые проявляют гражданскую активность здесь, и у тех, кто просто здесь работает, живет с семьями. Одни боятся убийств, другие боятся санкций, что их выдворят из страны за сотрудничество с российскими спецслужбами, с российским посольством.

Павел Пожигайло: При всем желании поддержать эту точку зрения, – ну, это же абсурд! Да, кто-то напугался, боятся. Не было ни одного аргумента. Я же говорил про американцев, но я не говорю, что это американцы. Я показывал, кто получает максимальную выгоду от этого. И в этой ситуации главный не выгодоприобретатель – это Путин. Потому что накануне выборов провести такой акт – месть товарищу Скрипалю – могли только спецслужбы, которые работают против Путина, но точно не Путин и не государство.

Предположить, что в стране существует какой-то заговор против Путина, какие-то спецслужбы это реализовали, ну, какой смысл открывать свои настроения перед властью, убив Скрипаля?.. Это тоже никто не делает. Уж если переворот, то переворот. Поэтому это абсурд!

Я сказал первую версию – американцы, потому что они выигрывают на всех шахматных досках: и в Сирии, и в Украине, и отношения Европа – Россия, и выборы Путина, и грядущий чемпионат мира по футболу. То есть везде этот конфликт, который будет раздуваться, выгоден.

Когда Борис Джонсон говорит, что «мы только получим в результате экспертизы тип отравляющего вещества», то тогда вопрос: «Но сразу после применения вы сказали, что это «Новичок». То есть не стыкуются эти позиции.

Я упоминал еще одного интересанта – это ИГИЛ. Почему это выгодно ИГИЛ? Кстати, с точки зрения технологической это легко реализуется. На базе Украины, через СБУ на территории России можно было и вещество в чемодан положить, и все это организовать. Нет никаких проблем. А ИГИЛу выгодно потому, что мы видим, что происходит в Сирии. Идет попытка обвинить Асада, что у него есть химическое оружие, Россия, которая его прикрывает, об этом знает. И делается такой инцидент на территории Европы, который опять-таки бросает тень на Россию, что Россия не гнушается подобными способами, и раз она это может применить в Англии, значит, она может применить это в Сирии или руками Асада в Сирии. Ну, это хоть как-то политологически укладывается в какую-то концепцию.

Но я не услышал ни одного аргумента: Путину это зачем? Я не стараюсь сейчас огульно защищать власть. Давайте мы попытаемся найти хоть один аргумент, по которому ему это было выгодно. Я не вижу ни одного.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, каковы ваши аргументы?

Владимир Буковский: Это зависит от того, как вы определяете цели Путина. Если предполагать (вопреки здравому смыслу), что он хочет мирно жить со всем миром, наладить отношения, тогда, конечно, такое действие абсолютно нелогично. Но объективные свидетельства, которые мы имеем, говорят о другом. Его задача поднять ставки, увеличить напряжение, подвести весь мир к грани войны и понадеяться, что это сломает волю западных оппонентов и начнет демонтировать санкции. Вот, с моей точки зрения, какая есть цель сейчас у путинского руководства.

Поэтому вполне укладывается логически в такое предположение и убийство Скрипаля, и убийство Глушкова, между прочим, которое случилось буквально сразу после всего этого, в самый разгар скандала. То есть это умышленное нагнетание. Он, как сказали бы в простонародье, нарывается специально, понимая, что войны ему не объявят, хуже ему уже не будет, уже придумать еще какие-то санкции просто невозможно. Поэтому он идет дальше и дальше, доводя ситуацию до полного абсурда, до нагнетения ее до того момента, когда простой обыватель начинает пугаться. И как нам тут сказали, русские эмигранты начинают писать в полицию просьбы о протекции, о защите и так далее. Хотя всем понятно, что защищаться от этих ребят английская полиция не может, не тот уровень. Это сознательное действие – сознательное нагнетение напряженности и опасности, на которое явно ставит ставку нынешнее путинское руководство.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, вы согласны, что в день выборов нужно было так запугать международное сообщество, как это сделала якобы ФСБ?

Андрей Сидельников: Я не думаю, что «дело Скрипаля» связано с выборами. Подобные убийства (или попытки убийства) не готовятся за месяц-два, да и за полгода такое не подготовить. Мне кажется, что это просто совпадение с выборами. А что путинский режим уже несколько лет бежит к международной изоляции, и всеми действиями своими последних лет это доказывает, и мы все это видим, и в мире, и внутри страны это тоже нормальным людям понятно. Ну, таким образом можно только обеспечить сохранение себя у власти. Потому что за те 18 лет, которые он и его команда уже находятся, наворочено дел столько, что там уже не на одно пожизненное заключение, мне кажется, будет достаточно.

Если брать ситуацию с выборами, то вчерашнее голосование в Великобритании показало, что явка была меньше, чем на предыдущих выборах. Условно говоря, либеральное крыло избирателей эти выборы бойкотировало. «Партия бойкота» заняла второе место с 33 процентами. И это достаточно серьезная масса людей. Понятно, что не все это делали сознательно, но здесь уже разбираться нет смысла, факт есть факт. Есть явка и есть те люди, которые не пришли на участки голосовать.

Так вот, реклама этих выборов в Великобритании, в русском сегменте шла, ну, если только не из утюга, и по русскому телевидению каждые полчаса крутились рекламные ролики, рекламные вставки были в социальных сетях. Были подняты, грубо говоря, по тревоге все сотрудники посольства, все сотрудники Россотрудничества и подобных организаций. Они призывали в течение нескольких недель людей прийти на выборы. А вчера оказалось, что явка-то не такая, как отрапортовывали в Москву. Ведь уже к середине дня пошли ссылки на средства массовой информации, которые заявляли, что в Лондоне огромные очереди, что в Лондоне явка превышает на 8-10 процентов. Руководство штаба Путина заявляло в средства массовой информации: «Посмотрите, россияне в Лондоне поддерживают Путина». Но это неправда. Сознательные граждане и те, у кого остались малейшая совесть и достоинство, они эти выборы игнорировали. Ну, все, что могли, сделали. Где-то 2 тысячи человек проголосовали за Путина.

И мы обратились к представителям кабинета министров о том, чтобы Великобритания не признавала итоги этих выборов, чтобы внимательно посмотрели на пришедших на избирательный участок в Лондоне, в том числе и в посольство, людей. Каждый второй – это тот человек, который сотрудничает с режимом, с российскими спецслужбами. Это не политическая позиция. Люди прекрасно видят, как живут в России, как живут на Западе. Везде есть проблемы, что тут скрывать. Но та истерия, которая наполняла всю эту кампанию... я думаю, что какое-то крыло власти, отвечающее за внутреннюю политику, воспользовалось этим отравлением, которое, на наш взгляд, провели российские спецслужбы, и эту истерию по всему миру. Цифры уже все есть: явка по миру превышает, по-моему, на 8 процентов явку по стране. То есть собрали все, что могли. Это последний бастион, скажем так.

Павел Пожигайло: Я по профессии математик. Противоречия же налицо! С одной стороны, посольства делают все, чтобы поднять явку, с другой стороны, государство проводит этот акт, который людей демотивирует идти на выборы. Ну, или одно, или другое.

У того, кто это сделал, первая задача – это создать негативный фон победы Путина на выборах. Вторая задача – возможно, в какой-то очень важный момент отношений России и Европы подбросить эту историю, чтобы осложнить эти отношения. Более того, возможно, это послужит препятствием, чтобы кто-то приехал на инаугурацию Путина и так далее. То есть это работает против него. Третий момент – это повесить на Россию очередное пятно готовности, способности России проводить разного рода химические атаки, которое может сработать как на имидж России в отношении европейцев, так это и возможная подготовка к некой кампании против России на территории Сирии. Если в скором будущем мы увидим очередную химическую атаку, то эти два события стыкуются. С точки зрения проведения разведопераций это именно так и выглядит.

Я не обвиняю ни американцев, никого, но самым выгодным этот теракт был, конечно, для американцев. Тем более, с моей точки зрения, главная сегодня геополитическая проблема – это «торговые войны». Вот в этом контексте это и надо рассматривать. Были убиты сразу пять зайцев одновременно. Кто выгодоприобретатель? Я считаю, что американцы. Им это было выгодно во всех отношениях. Англия, которая в результате Brexit сегодня дрейфует от Евросоюза, в этом смысле мало заинтересована в отношениях России с Европой, тем более в основном бьют по отношениям России и Германии. Невозможно одновременно строить «Северный поток – 2» и стрелять в этот «Северный поток» таким терактом. Так не бывает.

Надо или портить отношения с Европой, заканчивать отношения и ориентироваться, скажем, на Китай, или выстраивать отношения с Европой. Но тогда абсурдно, что власть, производя вот такие террористические акты, вредит самой себе. Это членовредительство. Поэтому никакого отношения ни Россия, ни Путин, конечно, к этому не имели. Я считаю, что кому-то было очень выгодно испортить отношения России и Европы в момент выборов, кому-то выгодно было создать дополнительно «химический имидж» России. Не знаю, будет ли это Сирия или, не дай Бог, Украина. Увидим. Конечно, никакого отношения страна к этому не имеет.

А разведчики, повторю, – люди очень выдержанные, и так мстить никто не будет, поверьте мне. Если бы они хотели это сделать, он бы и в тюрьме не дожил. И есть кодекс в разведке. Поскольку на него одного меняли несколько человек, так называемую группу Анны Чапман, он неприкасаемый. Наоборот, его охранять должны были в этой ситуации.

То есть логики никакой. В том, что я слышал, аргументов нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: На днях появилась версия, что хотят сорвать в России чемпионат мира по футболу.

Павел Пожигайло: А почему нет? Тем более англичане являются модераторами этого процесса сейчас. И посеять не тревогу идти на выборы в лондонском сообществе, а посеять опасение приезжать в Россию, что могут быть такие атаки на английских болельщиков и так далее, – это логично, это укладывается в логику этого мероприятия, если будет отыгрываться именно таким способом. В данной ситуации вспомнили еще и Глушкова. Дальше окажется, что его любовник задушил, и что тогда делать?..

Речь идет о первых лицах государства. Мне кажется, должна была быть какая-то пауза. До сих пор нет доказательств. Я не хочу никого выгораживать, но если до сих пор не определен точно газ, как можно было сказать, что это «Новичок»? Если в этой ситуации с поличным поймали кого-то с «корочкой» сотрудника Главразведуправления, и то надо было проверять. А здесь очень странная реакция. Похоже на какую-то политическую историю.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, как вы считаете, убийство Глушкова имеет отношение ко всей этой заварухе?

Владимир Буковский: Я думаю, что да. Все-таки совершать политические убийства за рубежом – это решение, принимаемое наверху. То есть одними и теми же лицами. Одни и те же лица принимали решение об убийстве Скрипаля и убийстве Глушкова. Другое дело, что это были разные операции. Одна длилась еще со времен Березовского, другая возникла сейчас.

Но позвольте мне ответить выступавшему, который всячески показывал, что России это невыгодно. Ну, раз России это так невыгодно, почему же Путин выступает с агрессивными заявлениями, грозя ядерной войной всему миру? Это никак не вписывается в модель поведения российского правительства. Если им хочется мира, нормальных отношений и так далее, ну, будут ли они выступать с угрозами ядерной войны? Не будут. Значит, интерес России в повышении ставок, в нагнетении напряженности. А стало быть, любые убийства, подозрения, кампании, с этим связанные, им только на руку.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович имеет в виду его выступление перед посланием.

Павел Пожигайло: Там не было угрозы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как не было?! Даже показали, как бомба летит на Майами.

Павел Пожигайло: Показали новые образцы оружия. То есть идет скрытый диалог между Россией и американцами. С моей точки зрения, моя критика этого послания, я бы не делал главный акцент на этом. Мне кажется, что Россия не должна быть выше, и не надо истерить, показывать. Говорится о каких-то других вещах. В этом смысле, я считаю, чуть-чуть был перебор, конечно. Но ведь сейчас никто никому не угрожает.

Почему позиция президента и позиция страны была такой эмоциональной? Потому что англичане в день убийства повели себя просто по-хамски по отношению к России, сразу обвинив и страну, и Путина, без всяких доказательств. Говорят: «Если вы в течение 24 часов не дадите нам аргументы, что это не вы, тогда это вы». Ну, так не делается. Ну, это в некотором смысле унизительно для страны. И вчера Владимир Владимирович сказал: «Мы готовы к экспертизе, к общему расследованию». Но должны соблюдаться какие-то дипломатические принципы, какие-то нравственно-этические нормы.

Смотрите, что сейчас происходит. Сегодня Борис Джонсон уже сменил риторику. Тон и его, и Мэй вчера постепенно возвращается в нормальное русло. Они говорят: «Надо провести расследование, надо подождать, пока следствие закончит работу». Почему с самого начала этого не было сказано? Вот этого я не могу понять. Только лишь, что за неделю до выборов они рассчитывали на какой-то эффект. Он получился обратный. Может быть, президент набрал больше голосов именно в этой ситуации, когда Россия почувствовала, что ей хамят.

И я хотел бы сказать о явке. В Америке чуть больше 50 процентов пришли на выборы, чуть больше 70 процентов в России. Это хороший результат. Ни во Франции, ни в Германии столько людей не ходят на выборы. Я взял открепительный, голосовал за Путина, и не боюсь этого сказать, потому что у меня есть и личные отношения, и я убежденно считаю, что многое, что на него навешивается, – это неправда. Моя жена не смогла, потому что семеро детей сидели дома. Моя мама приболела. В моей семье из пяти голосующих я один голосовал. Причем я корректно пытался их призвать к ответственности, но не получилось. Бывает такое. И 30 процентов – это небольшой процент. 70 процентов пришедших на выборы – это, я считаю, очень хороший результат, достаточный для легитимности.

То, что дебаты были или какие-то моменты... мне тоже они не нравились. Хамство, которое было в эфире... Мне кажется, федеральные каналы вообще не должны показывать подобные вещи. В кулуарах меня спросили, почему я не хожу на «Эхо Москвы». Но вот чем мне нравится ваша радиостанция, мне кажется, одна из самых интеллигентных, взвешенных и объективных. Это мое личное мнение. Я ни разу здесь не встречал хамства, даже от людей, которые стоят на крайней позиции. И это хорошо, это очень правильно. Мне кажется, так и должна выдерживаться полемика.

Владимир Кара-Мурза-старший: Согласен. Андрей, какого мнения вы придерживаетесь относительно того, кому выгодно?

Андрей Сидельников: Я начну с комментария по поводу полемики, которая идет с федеральных каналов от представителей российской власти, российского Министерства иностранных дел. Это называется хамством, а не то, что происходит в международном сообществе. Поэтому я думаю, что здесь нет смысла обелять Путина. Никто не говорит, что Путин сам отдавал приказ. Власть в России неоднородна. Мы прекрасно знаем о разнообразных группировках, которые борются между собой, подставляя друг друга, используя других.

На мой взгляд, с выборами это не связано напрямую, потому что такое отравление и попытку убийства провести на территории иностранного государства необходимо подготовить за очень долгое время, за многие месяцы. Поэтому я бы назвал это просто совпадением относительным. А то, что власть в России умело воспользовалась этим, ну, наверное, это плюс им.

Но с явкой-то не получилось. Сознательные граждане на выборы не пошли. А административный ресурс сработал. Мы прекрасно видели видео разнообразных вбросов постоянно. Если у Путин так все хорошо, так его любит население, граждане России, зачем же нужно в разных регионах устраивать фальсификации, «карусели» и так далее? Зачем нужно проводить клоунские выборы, когда результаты были известны заранее во всем мире, а не только россиянам? Зачем заниматься ерундой? Ну, мы скоро увидим.

Я думаю, что Путин не на новый срок пришел, Путин пришел навсегда. Мы на своем митинге в Лондоне вчера открыто говорили, что это никакие не выборы, никакое не волеизъявление граждан, просто происходит коронация Путина. За все преступления, которые он совершил, он все равно рано или поздно понесет ответ. Будет ли это сделано с помощью международного сообщества, с помощью санкций, либо «холодильник победит телевизор»... Потому что пропаганда изо всех щелей несется ежедневно в течение многих лет, когда не дают возможности альтернативной точки зрения появляться в эфире. А если кого-то показательно туда и приводят для подачи альтернативного мнения, тут же всем миром нападают.

Я уверен, что за этим отравлением, впрочем, как и за отравлением Александра Литвиненко в Великобритании, за убийством Бориса Березовского... Я настаиваю на том, что это было убийство, а не суицид. Тем более что расследование дало заключение, что нет стопроцентной вероятности, что это самоубийство, и стопроцентной вероятности, что это было убийство. Есть определенные факты и доказательства на ту и на другую версию. Но их не хватает для того, чтобы вынести полное заключение о причинах смерти. Надо сказать, что убитый Глушков тоже в версию убийства верил, и для него не было тайны или какого-то своего умозаключения. Я не готов на сегодняшний день обвинять в убийстве Глушкова конкретно Путина, но то, что ниточки приведут к России, к российской стороне, у меня сомнений нет. А уж по Скрипалю – здесь совершенно однозначно «российский след» и российская власть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, как вы предлагаете выходить из создавшегося положения?

Павел Пожигайло: Я думаю, что уже происходит оздоровление. Риторика официальных лиц Великобритании сегодня немножко поменялась. Мне кажется, нужно провести серьезное, грамотное расследование, идеально – с участием российских экспертов, независимых, может быть, американских в том числе. И в конечном итоге, определить, что за газ. С профессиональной точки зрения никаких следов бы не было. Использовать боевое отравляющее вещество в центре Лондона – это абсурд. Сегодня есть сто способов уничтожить человека, не оставив ни одного следа. То есть эта акция была рассчитана на публичный резонанс.

Я так ни одного аргумента и не услышал, зачем Путину это надо. Они говорят, что ему выгодно стрелять себе в ногу. Ну, это глупо. Если есть какой-то заговор спецслужб, то этот заговор мог бы привести к смене власти в России, но ни в коем случае не обнаружить себя в таком нелепом убийстве в Великобритании. Это тоже абсурд. Нет никакого заговора.

И со счетов сбрасывается еще одна версия того, что касается Глушкова, – это вопрос организованной преступной группы. И к Березовскому, и к Глушкову есть серьезные претензии достаточно большого количества так называемых «уважаемых бизнесменов», которые живут там. И до сих пор у них происходят разборки в отношении экономического наследия Бориса Абрамовича. Эта версия более правдоподобна, с моей точки зрения.

Мне кажется, что нужно провести расследование. И если эти доказательства приведут в ту или другую сторону, тогда уже можно делать вывод. А когда страна на официальном уровне через час-два после этой ситуации начинает обвинять главу государства и страну, ну, мне кажется, это хамство. А то, что в ответ МИД высказал свое по этому поводу неудовольствие, – какое же это хамство?

Андрей Сидельников: Владимир Путин и российская власть последние несколько лет, скажем, с аннексии Крыма ловятся за руку за враньем. Владимир Путин в течение двух лет... когда мы все прекрасно знали, что «зеленые человечки» – это российские военные, что идет захват чужой территории, что российская сторона вмешалась и захватила территорию чужого государства, что российская сторона начала войну на востоке Украины, что российская сторона сбила «Боинг», который пролетал над территорией Украины. Каждый раз ловят за руку, но хоть бы что. С улыбочкой отшучиваемся. Либо нам хамит представитель Министерства иностранных дел на весь мир – госпожа Захарова. В течение двух лет Путин врал о том, что российские военные и российские войска никакого участия в крымских событиях не принимали. Через два года все-таки признал, что это были наши войска.

Поэтому веры российским заявлениям и российскому руководству ни у кого нет. И в мире все-таки понимают, с кем они имеют дело. В настоящий момент, нужно признать, в России у руля находится неадекватный человек, который в любую минуту может нажать «красную кнопку», и этим шантажирует весь остальной мир. Это необходимо остановить каким-то образом.

И мы в Великобритании будем настаивать на жестких санкциях в отношении чиновников путинского режима, в отношении российских спецслужб, которые хозяйничают уже на острове, как у себя дома, и будем призывать мировое сообщество к жесточайшим санкциям в отношении преступного путинского режима.

Владимир Кара-Мурза-старший: Только что стало известно, что инспекторы Организации по запрещению химического оружия прибыли в британскую военную научно-технологическую лабораторию Porton Down. Об этом сообщает телеканал Sky News со ссылкой на источники. Ранее эксперты, по данным телеканала, побывали в Солсбери для сбора проб вещества. Лаборатория Porton Down проводила исследования вещества, использованного в ходе атаки на экс-полковника ГРУ Сергея Скрипаля и его дочь Юлию.

Уже выслали несколько дипломатов, по-моему, сотню, если включать членов их семей. Владимир Константинович, как вы думаете, как дальше будет развиваться ситуация?

Владимир Буковский: Сейчас очень трудно сказать, как они дальше будут развиваться. Чем больше доказательств будет скапливаться, чем больше договоренностей в Европейском союзе, особенно среди членов НАТО, тем более дружным будет ответ. Можно себе представить, что из всех стран НАТО вышлют какое-то количество российских дипломатов. Конечно, это мягкая форма. Будут какие-то и экономические санкции ужесточаться.

На самом деле, санкционный режим зашел так далеко, что очень многого уже не прибавишь. Только увеличение степеней санкций, что-нибудь новое придумать очень трудно. Есть еще SWIFT, который могут отключить. Но, я думаю, Запад это приберегает на последний момент, поскольку дальше уже ничего, кроме войны, нет.

Но я хотел бы сделать общее замечание. Дело в том, что люди склонны идти в какие-то тонкости, чрезвычайно заумные какие-то построения внутри российского истеблишмента и так далее. А я на все это смотрю с точки зрения собственного опыта. Людей типа Путина я знаю сотни, и знаю довольно хорошо. То, что Запад воспринимает их какими-то уж очень разумными людьми и заумными, – это проблема Запада. А я знаю, что это очень распространенный тип в России. Это тип лагерного «кума». Вот он дальше лагерного «кума» по уровню не идет. И действия его очень предсказуемы. И в этой схеме как раз понятны все его действия и с шантажом, и с блефом. Он, как сказали бы на лагерном языке, «понтовитый карась». Он понты разбрасывает – это его любимое занятие. А я с такими сталкивался большую часть своей жизни, поэтому меня это никак не удивляет.

Павел Пожигайло: Я слышу просто личное отношение к Путину. Наверное, мои уважаемые собеседники имеют на это право в силу каких-то обстоятельств. Я в своей жизни 9 раз с ним встречался, у меня есть личное к нему отношение. Я никогда не получил никакой должности от него. Но у меня была возможность его почувствовать как человека, когда пели дети, какие-то реакции... Из него почему-то делают монстра. Это неправда.

Второй момент. На него вешают всех собак, что он соврал, он такой-сякой. А тогда Колина Пауэлла не было, что ли? А потом Ирак. С этим-то тоже надо тогда что-то делать. Давайте тогда скажем, что политика – искусство возможного, что разные могут быть методы в политике, и никто не брезгует этими методами – ни американцы, ни англичане, возможно, даже и русские.

Еще один момент. По-простому такие ситуации объясняют, но это неправильно. Есть такое выражение: простота хуже воровства. Мы пытались хоть какой-то анализ внести в наш разговор, чтобы логично объяснить, кто мог быть в этом заинтересован. Еще раз повторяю, главная угроза сегодня существует для американцев в результате новых «торговых войн». Это отношение России с Европой, потому что за Россией стоит Китай. Вот главная угроза. И Сирия, в которой надо Россию привязать к химическим атакам. Вот это я понимаю. В процессе выборов создать ажиотаж и напугать нашу эмиграцию – тоже, наверное, понимаю.

Но вот что бы я хотел посоветовать Владимиру Владимировичу. Наверняка он Радио Свобода слушает, как мне кажется, по крайней мере, его советники. Я поддерживаю позицию Бориса Титова. Владимир Владимирович, амнистируйте вы всех уехавших. Это ничего не убавит от страны, но страхи точно снимет. Многие из моих друзей, кто там сидит по совершенно надуманным обвинениям (действительно, очень много таких), – 159-я, часть 4-я, 10 лет лишения свободы. Вот здесь Борис прав. Я считаю, что это правильно: России сегодня пугать нашу эмиграцию нет никакого смысла. Наоборот, надо снять эти обвинения. Может быть, кто-то выступит инвестором в России, если будет рывок сейчас провозглашен. И я уверен, что именно такая политика будет, а ни в коем случае не какие-то методы устрашения. К чему они приведут? Что все люди побегут за гражданством, и мы их никогда не увидим. Но это работает против интересов России.

Я считаю, что никакого отношения ни Путин, ни страна к «делу Скрипаля», конечно, не имели. И я не слышал ни одного аргумента за эту версию. Это мое личное мнение.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вам не показалось, что это был предвыборный ход Титова – с амнистией?

Павел Пожигайло: Это хороший ход. Я Бориса хорошо знаю. Он и по колониям ездит. Жаль, что это в предвыборной программе не прозвучало. Это главный защитник сегодня. Около 200 тысяч предпринимателей сегодня находятся в местах лишения свободы, один из них мой бывший друг, замминистра культуры и средств массовой информации Дмитрий Амунц, семью которого я поддерживаю. Вот он невиновен точно. И если бы Владимир Владимирович начал этот рывок в «майские указы», первый указ – это амнистия по всем экономическим статьям, – вот это было бы сильно. Может быть, кто-нибудь услышит, донесет... Первый «майский указ» – амнистия по экономическим статьям, может быть, за исключением коррупции тех людей, которые были на госслужбе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Раньше так и было – ко Дню Победы.

Павел Пожигайло: Как минимум это в копилку. Я думаю, все бы это поддержали. А что такое 159-я, часть 4-я? Вот мы сейчас наговорили – уже можно выйти и получить «Мошенничество в особо крупных размерах», да еще мы вместе что-то обсуждали. Конечно, надо амнистировать. И за границей. Пусть там живут как угодно. Амнистировать капиталы, амнистировать людей. И выпустить эти 200 тысяч, которые сегодня томятся в нашей тюрьме. Вот если бы сегодня был Столыпин у власти, он бы точно это сделал. А поскольку Владимир Владимирович ставил памятник Столыпину...

Владимир Кара-Мурза-старший: Так в том-то и дело, что, наоборот, появляются политзаключенные, увеличивается число политзаключенных.

Павел Пожигайло: И политзаключенных выпустить надо. Первый «майский указ» должен быть – это широкая амнистия, как в 53-м году.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Константинович, будет широкая амнистия, как вы считаете?

Владимир Буковский: Нет, не будет. Наоборот, режим будет «завинчивать гайки», понимать ставки. Эта тенденция длится уже много лет. У них нет ни малейшего резона попытаться измениться в другую сторону. Если только на высшем уровне между лидерами международными не договорятся о каких-то серьезных вещах. Путин сейчас сделает все, что хотите, лишь бы сняли санкции. Вот если ему предложат за снятие санкций провести амнистию, послабления и прочее, на это он может пойти. Но никто ему этого не предложит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Перед Олимпиадой в Сочи отпустили Ходорковского. Ну, это не амнистия, а помилование.

Владимир Буковский: Это было индивидуально. Это было связано с большим разложением сил. Ведь шли очень серьезные переговоры по поводу Ходорковского. Скорее, это было индивидуальное решение, оно никак не было типовым, матрицей. После этого продолжали сажать.

Павел Пожигайло: Я предлагаю в конце мая встретиться в той же компании, когда мы сможем вернуться назад и понять, кто был прав.

Владимир Кара-Мурза-старший: И чтобы Владимир Константинович имел возможность приехать в Россию – с таким условием. Потому что у него паспорт отобрали и не возвращают.

Владимир Буковский: Мне никак не хочется туда ехать. Я больной. Я вообще ни во что не вмешиваюсь, смотрю на все это угрюмо, как на возню в песочке. Детишки возятся в песочке, домики строят – примерно так я к этому отношусь. Я не могу до Лондона доехать. О чем вы говорите?!

Владимир Кара-Мурза-старший: Но чтобы вы имели право. А это уже ваше дело – ехать или нет. Но чтобы вам не было никаких запретов, не ставили рогатки.

Владимир Буковский: Это было бы просто смешно. Я на это смотрю с полным равнодушием. Моя личная жизнь, личная судьба к этому отношения никакого не имеет. Я смотрю объективно, общие процессы, а что со мной – да какая разница.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы считаете, что Россия окончательно стала полицейским государством?

Владимир Буковский: Да. И будет дожимать, будет уже последние какие-то слабины подбирать, закручивать. Вот вопрос выезда – будет усиливаться контроль над выездом. Мы возвращаемся неизбежно к модели советского государства. Это такая матрица в головах, к которой все тяготеет. Пока они не вернут великий и могучий Советский Союз, они никак не успокоятся. А понять, что великий и могучий Советский Союз развалился по вполне логичным причинам... а не из-за того, что кто-то кого-то предал, что Горбачев работал на ЦРУ, как сейчас говорят или пишут, – вся эта чепуха должна слететь. Крушение советской модели было неизбежно. И если Путин хочет ее восстановить, он напрашивается на еще один крах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но в том-то и дело, что рухнула эта модель в 14 республиках, а в 15-й – в России – она осталась. Это хуже всего. Модель полицейского государства.

Владимир Буковский: Это правда. Но не только. В Средней Азии тоже неблагополучно очень, во многих странах. Ну, это процесс, он не бывает за одну ночь. Будет смена поколений, будет медленно освобождаться... Посмотрите на Украину, чем она отличалась от России на момент 91-го года? Ничем. А теперь прошли Майданы, произошли какие-то изменения, народ зашевелился, появилось движение волонтеров. Войну с Россией выиграл народ, а не украинская армия, и это очень серьезное наблюдение. Это говорит о том, что люди меняться начинают, общество.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надеемся, что и в этой истории, которой мы уже третью передачу посвящаем, наступит какое-то просветление, во всяком случае, все люди останутся живы, и будет у нее более или менее счастливый конец.

  Russian Echo Widget

Реклама вертикальная

Сибирь.Реалии

Миры  Горенштейна